Interview

Line Bobi : « L’ESS sera bientôt incontournable en matière de développement économique et social »

Les opinions contenues dans cet article ne reflètent pas la pensée de Mode d'Emploi, mais uniquement celle de la personne interviewée.

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Est-ce que tu peux te présenter ?

Je m’appelle Line Bobi et je suis responsable de la communication et de l’éducation à l’économie sociale et solidaire à la CRESS Île-de-France. Je suis aussi vice-présidente d’une association qui s’appelle le CJDES (Centre des Jeunes Dirigeants et Acteurs de l’économie Sociale et Solidaire) : un réseau national de personnes engagées dans l’économie sociale et solidaire. Dans le cadre de cette vice-présidence, je représente le CJDES au sein du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, je suis membre du Conseil des Générations Futures, un organe consultatif de la Ville de Paris et coordonne avec quelques personnes un projet qui s’appelle les « Universités du CJDES ».

Est-ce que tu peux nous présenter rapidement ce qu’est l’ESS ? Quelles sont les différences avec une entreprise classique ?

L’économie sociale et solidaire est un champ économique qui recoupe une diversité de modes d’entreprendre en collectif. Elle est basée sur trois principes essentiels qui sont la gouvernance démocratique, l’utilité sociale et la non-lucrativité ou lucrativité limitée.

Ces éléments signifient que l’objet de la structure doit répondre à un ou plusieurs besoins exprimés par un collectif, que le projet porté doit avoir été adopté par l’Assemblée Générale, et que l’excédent d’exploitation ne peut servir un enrichissement individuel, ce qui signifie qu’il est réinvesti dans la structure au bénéfice des membres ou de la pérennité de l’organisation. Il s’agit par exemple de l’augmentation des salaires, de la baisse de cotisations des membres, de nouveaux biens ou services, ou encore l’investissement dans du matériel … L’excédent d’exploitation, le « bénéfice », lorsqu’il existe, par exemple dans une coopérative va permettre de servir le projet.

On a coutume de dire que le volet financier est un moyen d’atteindre ses objectifs et non une finalité, ou encore que l’objet prime sur le capital.

Il existe des différences clés dans les modes de fonctionnement de l’ESS et ceux de l’économie lucrative. Dans une structure de l’ESS, le pouvoir d’influence sur les orientations stratégiques est déterminé par voie démocratique, on explicite ça par la formule « une personne = une voix », ce n’est donc pas l’apport en capital qui déterminera le poids dans la prise de décision. Il n’y aura donc pas d’actionnaires dans une structure de l’économie sociale et solidaire. On aura des sociétaires, des adhérents, des membres, des salariés et des partenaires qui peuvent faire partie de la gouvernance de la structure et prendre part aux instances de la structure (Assemblée générale, Conseil d’Administration, Bureau…).

Ce sont les statuts constitutifs de la structure qui fixent les cadres d’implications et ceux-ci doivent répondre aux conditions fixées par la loi de 2014 portant sur l’ESS.

Donc une entreprise commerciale peut fonctionner selon les principes de l’ESS ?

Effectivement, l’une des familles est même intitulée « société commerciale de l’ESS ». Plus largement, il existe des structures de l’ESS dans tous les secteurs d’activité, ou presque (je ne pense pas qu’il y ait de structures de l’ESS dans le secteur de l’armement…), avec toutes sortes de métiers, dans une grande variété de formes juridiques.

Il y a plusieurs types de structures qui existent dans l’ESS : quelles sont-elles et peux-tu nous les présenter ?

Dans l’ESS, il y a déjà les associations qui sont à la fois le modèle plus familier du public et le plus répandu à l’échelle nationale (94% des structures de l’ESS, 83% des établissement et 78% des emplois). Mais il existe aussi des coopératives, des mutuelles, des fondations et des entreprises sociales. Les structures de l’ESS peuvent prendre des formes diverses, SA, SARL, SASU, EURL…

Toutes ces structures peuvent faire une demande d’agrément ESUS en complément de leurs statuts. L’agrément leur offre la possibilité d’ancrer un peu plus leur fonctionnement dans celui de l’ESS. Cet agrément doit être demandé par les organisations auprès des DIRECCTE, ces dernières instruisent les dossiers et si l’ensemble des critères sont respectés, décernent l’agrément. Parmi les critères d’obtention de l’ESUS, on retrouve entre autre des questions liées à l’impact de l’objet social dans la rentabilité ou encore à la politique d’écart salariaux au sein de l’organisation.

D’où est-ce que ça vient l’ESS ? Est-ce que c’est très récent – on pense notamment à la loi sur le sujet de 2014 – ou est-ce beaucoup plus ancien ?

La loi de 2014 fait référence dans l’ESS en ce qu’elle a permis d’unifier et délimiter le champ de l’ESS.

En revanche, la plupart des structures de l’ESS avaient déjà une existence antérieure. Par exemple on connaît la loi de 1901 pour les associations, 1947 pour les coopératives, 1902 pour la Charte de la Mutualité… De nombreuses dates font références à commencer par la loi Waldeck Rousseau de 1884 portant sur la création des syndicats professionnels qui met fin aux dispositions de la loi le Chapelier (1791). Non, effectivement l’économie sociale et solidaire n’est pas une construction récente et elle est le fruit d’une histoire complexe et pluriséculaire.

Si l’on se rapporte aux courants de pensée qui viennent alimenter l’économie sociale et solidaire, on y trouve notamment la doctrine sociale de l’Église et les courants liés à l’histoire des mouvements sociaux.

Aujourd’hui, l’ESS représente combien de personnes ? Est-ce que les personnes qui viennent travailler dans l’ESS sont motivées par l’aspect humain, avec un projet de changer certaines choses, ou finalement est-ce simplement un travail rémunérateur comme un autre ?

Les statistiques varient un petit peu mais l’ESS représente environ 10 % de la population active, soit 2.4 millions de personnes. Mais au-delà de la population active, l’ESS touche une large frange de la population : 22 millions de bénévoles (qui représentent environ 1.4 millions d’ETP), 35 millions adhérent à une mutuelle santé, 20 millions à une mutuelle d’assurance et 29 millions sont sociétaires d’une coopérative.

Concernant les motivations, il y a un peu des deux. On parle souvent « d’ESS pour soi et d’ESS en soi », cette formule qui peut paraitre obscure souligne l’enjeux d’appartenance à l’ESS.

Les salarié.e.s ou bénévoles ne savent pas nécessairement que leur structure appartient au champ de l’ESS. Je peux donc travailler dans une mutuelle d’assurance et ignorer que ma structure est une structure de l’ESS. De la même manière, je peux être adhérente d’une association sportive de mon quartier et n’avoir jamais entendu parlé d’ESS.

Il y a évidemment une dimension statutaire : on est de l’économie sociale et solidaire parce que les statuts de son organisation font partie du champ définit par la loi… Mais il y a aussi cette autre dimension, le sentiment d’appartenance. C’est un vrai enjeu pour les structures et têtes de réseau tels que les CRESS, le mouvement associatif, CoopFr… de communiquer sur leurs modes de fonctionnement et leur appartenance à l’ESS, auprès de leurs salarie.e.s, de leurs élu.e.s et/ou de leurs organisations membres.

Ces questions ne sont pas du tout acquises. On peut notamment ne pas se reconnaître de l’économie sociale et solidaire tout en étant extrêmement militant.

N-y-a-t-il que des salariés dans l’ESS ? Est-ce qu’il y a des indépendants ?

Il y a beaucoup de salariés dans l’ESS mais ils ne sont pas seuls. On trouve aussi des bénévoles.

Effectivement, on peut avoir des structures de l’ESS avec des indépendants. C’est l’exemple des coopératives d’activité et d’emploi où les membres coopérants sont des salariés-entrepreneurs. Ils ont les avantages liés au statut de salarié (couverture sociale), mais sont quand même indépendants.

C’est dans le tournant des années 2000, que les coopératives d’activité et d’emploi se développent.

Elle apportaient une réponse pertinente aux problématiques liées à l’auto-entrepreneuriat (fragilité des structures, isolement des porteurs de projets, droit au chômage et protection sociale).

L’idée était de pouvoir avoir une structure permettant de regrouper un grand nombre de travailleurs indépendants et de pouvoir leur apporter par exemple, l’ouverture au droit au chômage. Pour faire le lien avec les principes que j’ai évoqués tout à l’heure, l’utilité sociale permet de pouvoir à la fois rompre l’isolement de l’auto-entrepreneur et pouvoir répondre à un certain nombre de besoins en termes de protection sociale.

C’est le contrat CAPE (contrat d’appui au projet d’entreprise) qui permet de cadrer la relation entre une coopérative d’activité d’emploi et un salarié entrepreneur, l’idée est que la personne bénéficie d’un cadre protecteur, qui permet de développer du réseau… en versant une partie de son chiffre d’affaires. En contrepartie, elle va percevoir une sorte de salaire, basé sur le chiffre d’affaires de sa structure. Il y a aussi de plus en plus de professions libérales qui s’associent et créent des cabinets dans le champ de l’ESS (médecins, avocats, comptables, infirmières…), parmi les choix qui s’ouvrent à ces derniers, on peut trouver la SCOP (société coopérative et participative ou les coopérants sont aussi propriétaire de leur outil de production).

Une nouvelle forme d’entreprises d’insertion les EITI, sont venues introduire du travail indépendant dans le domaine de l’insertion par l’activité économique. Le modèle ne fait cependant pas l’unanimité et interroge, ses détracteurs l’associent notamment à la logique d’activation des chômeurs et bénéficiaires de minimas sociaux.

Cela fait beaucoup penser au portage salarial, où une personne travaille pour une entreprise de portage et bénéficie de la couverture du salariat mais fait ses missions en indépendant.

Effectivement, il s’agit bien d’une forme de portage salarial. La coopérative s’occupe notamment des aspects administratifs et fiscaux lié au développement de l’activité.

Mais est-ce que l’ESS ça marche ou est-ce quelque chose de transitoire ?

Je dirais que c’est plutôt quelque chose qui marche : certains mouvements existent depuis plus de 100 ans. Lorsque l’on fait un zoom sur tous les aspects de nos vies, sur le volet alimentaire, de l’habillement… on se rend compte que l’on rencontre beaucoup de structures de l’ESS. Par exemple, le comté est organisé en coopérative. Le lait est souvent géré par des coopératives.

Cela ne veut pas dire que ce sont des structures exemplaires en tous points, mais elles fonctionnent sous des modes coopératifs ou associatifs…

On se rend également compte que des pans entiers de l’État-providence ou de missions de service public sont aussi menés par des mutuelles, ou des associations. Sur le volet de l’insertion, les SIAE permettent d’insérer dans l’emploi des personnes qui en sont très éloignées. On pourrait aussi évoquer des structures anciennes comme la ligue de l’enseignement par exemple qui a plus de 100 ans.

Si l’on s’intéresse aux premières années de lancement d’une entreprise, des études faites sur la création d’entreprise montrent que les entreprises de l’ESS sont plus robustes et durables que celles qui ne sont pas dans ce champ.

Le Comté est organisé en coopérative, donc via l'ESS
COMTE : une tranche de ce fromage francais d appellation d origine protegee (AOP)

Il y a des explications à cela ?

J’aurais tendance à penser que les chiffres de l’auto-entrepreneuriat ont un impact net sur les statistiques. Abstraction faite de cet élément, il y a un certain nombre de réseaux d’accompagnement qui accompagnent les structures de l’ESS. Leur objet et mode de fonctionnement collectif, ainsi que leur lucrativité limité, jouent sans doute un rôle dans la pérennité des structures de l’ESS.

Le fait qu’il n’y ai pas d’actionnaires vient aussi modérer les choix de gestions qui pourraient miser sur une rentabilité rapide au détriment d’un développement sur le long terme, cela permet de pouvoir envisager plus sereinement une activité économique sur du long terme, avec évidemment toutes les préoccupations que ça peut engendrer sur le volet financier, social et environnemental. Les modalités d’organisation démocratique sont une plus-value. Pour autant, les structures de l’ESS sont aussi amenées à rendre des comptes auprès de leurs partenaires financiers qui peuvent être privés ou publics.

Est-ce qu’une association est forcément de l’ESS ? Ou est-ce que le « tampon » est nécessaire ? L’Unédic, qui gère le régime de l’assurance chômage, est une association loi 1901 : en fait-elle partie ?

Oui, c’est de l’ESS. Selon la loi de 2014, les associations, coopératives, fondations, mutuelles… sont des structures de l’ESS. Dans la pratique, il y a beaucoup de structures qui ne sont pas exemplaires sur les pratiques d’écarts de rémunération, de participation des salariés, de gestion du bénévolat ou d’ouverture aux membres dans le cadre de la prise de décision… Ce n’est pas parce qu’on est de l’ESS que l’on devient vertueux. Inversement, deux établissements qui développent les mêmes activités peuvent être de l’ESS ou non selon les modes d’organisation qu’ils ont choisi.

On a l’impression que l’ESS est le fruit d’une longue histoire et que beaucoup de choses ont d’ores et déjà été faites. Reste-t-il des enjeux, des problèmes à traiter ?

Tout n’est pas encore résolu, ne serait-ce que les délimitations du champ de l’ESS.

La loi 2014 est venue mettre fin à un certain nombre de débats entre économie sociale, économie solidaire, entreprise sociale… mais il y en a encore plein d’autres qui sont d’ailleurs ouverts par de nouvelles lois. On pense notamment à la loi PACTE qui vient poser une nouvelle question sur ESS, entreprise à impact, raison d’être, statut… l’écosystème reste relativement mouvant.

Les enjeux pour les prochaines années sont des enjeux de financement, de gouvernance et notamment de gouvernance des données, ou encore de développement durable et inclusif. La loi de 2014 a permis de mettre en lumière la diversité des structures et l’intérêt de leur démarche. On est loin d’avoir résolu toutes les problématiques qui pouvaient se poser en terme de lutte contre les inégalités, les discriminations…. Ces questions excèdent le cadre de l’ESS, on est en plein dans les débats de société. C’est à la fois effrayant et palpitant.

On a l’impression que la loi PACTE s’est inspirée des principes de l’ESS. Est-ce vrai ou est-ce simplement du greenwashing ?

C’est toute la question. L’un des gros enjeu qui a interrogé les structures de l’ESS lors de l’adoption de cette loi, c’est finalement : l’ESS existe, avec  la loi de 2014, pourquoi créer un élément en plus, avec un nouveau nom, et tout un vocable atour de la mission, de la raison d’être…

Maintenant greenwashing ou pas, ça dépend beaucoup des entreprises. Disons que pour ne pas trancher, l’entreprise à mission peut constituer un degré d’engagement en plus.

Dans cette perspective, on aurait quelque chose de l’ordre du parcours de l’engagement des entreprises. On aurait au départ une entreprise capitalistique qui ne se pose pas les questions ni de leur vision, ni de leur raison d’être. Un premier questionnement serait de se poser cette question de la raison d’être, et d’entrer dans un cheminement qui amènerait l’entreprise à se poser d’autres question sur son fonctionnement interne, sur l’implication de ses partenaires et pourquoi pas l’adoption de statut spécifiques. Ça apparaît comme une pierre en plus sur le chemin de la responsabilité sociale des entreprises.

Ça fait un peu grincer des dents parce que derrière ces questions de vocable et de terminologie, on retrouve la question du financement des entreprises et la manière dont on articule son discours et ses actes.

Effectivement, si devenir une entreprise à mission c’est juste formuler une phrase qui n’a aucun impact dans sa gestion quotidienne, c’est sans doute passer à côté de l’objectif.

De plus l’appartenance à l’ESS implique parfois des contraintes de fonctionnement, aussi ouvrir les financements qui leur sont dédiés à des structures dont les contraintes sont moindres en termes d’objet social et de gestion financière risquerait de diluer l’action en faveur de l’innovation sociale. Ces crispations interviennent dans un contexte de rigueur budgétaire qui prive parfois de financement des initiatives à forte utilité sociale car il est difficile pour elles d’apporter des résultats satisfaisant en termes de mesure de leur impact.

La loi PACTE n’a-t-elle pas été un moyen de porter atteinte à l’ESS, qui prend des parts de marché aux entreprises « classiques »?

Non, je ne pense vraiment pas que ce soit la logique. Le référentiel de cette loi n’est pas l’ESS mais plutôt les entreprises lucratives. Et dans ces entreprises, il y en a quand même un certain nombre qui étaient déjà dans une démarche sincère de RSE.

Lorsque l’on a des entreprises comme Danone, très investies sur le micro-crédit, sur l’éducation, sur l’alimentation, on peut considérer un véritable engagement. Mais il ne s’agit pas tant de juger la réalité de la bonne volonté ou de l’engagement des entreprises que de se prononcer sur la pertinence des outils mobilisés.

Malgré les actions de RSE d’entreprises capitalistiques qui ont des effets positifs sur les personnes et les écosystèmes qu’elles visent, le bilan sociétal des entreprises doit être apprécié en considérant la globalité des externalités positives et négatives générées par l’activité.

Pour illustrer mes propos, il ne s’agit pas de remettre en cause la volonté et la sincérité de Danone lorsqu’elle mène des actions en faveur de l’entrepreneuriat féminin au Bengladesh, ou contre la malnutrition, néanmoins ces actions sont insuffisantes pour mesurer l’impact global de la structure.

En l’occurrence, les récents choix de cette entreprise en matière de politique salariale viennent relativiser les actions à impact social menées à l’international.

Ce serait faux d’avancer que la loi PACTE avait vocation à tirer à boulets rouges sur l’ESS. Pour autant, ce qui est vrai, c’est qu’elle pose de nombreuses questions, tant sur le plan du financement des initiatives, que sur la perception de l’impact sociétal et de sa mesure. Le cadre proposé par la loi PACTE ajoute une strate dans la définition de l’engagement des entreprises, là où il aurait été possible de faire la lumière sur l’ESS en communiquant sur la diversité des modes d’entreprendre qu’elle recoupe. Cette loi vient donc interroger le regard que l’on peut porter sur l’innovation sociale et sur les capacités des entreprises aux côtés de la force publique à être vectrice de transformation sociale.

On voulait justement aborder la question de Danone et d’Emmanuel Faber qui a l’air d’être engagé sur ces dossiers. Néanmoins, on peut toujours avoir un doute en se disant que les consommateurs souhaitent peut-être davantage, ou plus qu’avant, privilégier des entreprises qui n’ont pas un impact négatif sur l’environnement ou d’externalités négatives ou qui ont des valeurs… à la suite de mouvements que l’on a connu ces dernières années.

Effectivement, il y a une prise de conscience grandissante de l’urgence climatique et de ce qu’implique un développement durable et inclusif dans un monde où nous sommes toujours plus nombreux. Et en parallèle, les inégalités et la pauvreté sont d’autant plus insupportable qu’il y a toujours plus de richesse créée.

La hausse de l’exigence des consommateurs est un signal positif du passage d’une étape de plus en matière de quantité, puis de qualité des productions alimentaires. Peut-être que l’étape suivante est celle de la transparence.

Le défi à relever pour les producteurs et l’agro-alimentaire est sans doute de réussir à accompagner les choix des consommateurs et consommatrices qui souhaitent de plus en plus agir. Il y a donc un double défi : répondre aux attentes en termes d’engagement de son entreprise et relever le défi de la communication sur ses bonnes pratiques.

Circuits courts, fonctionnement en coopérative, politique d’emploi socialement inclusive…. Les leviers sont nombreux et les attentes fortes. Le défi de la communication est une problématique qui concerne de nombreuses structures de l’ESS parfois trop prises par les initiatives au détriment de la promotion de celles-ci. C’est aussi ce volet que la mutualisation permet de renforcer. Cela donne aussi du sens aux actions des têtes de réseau.

Pour ce qui est de Danone, nombre de leurs initiatives ont un effet positif sur les publics visés, et tant mieux. Mais l’ESS, c’est quand même plus que l’impact social sur le public cible.

La vocation de transformation sociale portée par l’ESS repose sur une conception particulière des finalités et des moyens pour y parvenir.

Le partage du pouvoir et de la valeur dans les entreprises capitalistiques limitent leur capacité de transformation sociale. Ils induisent une part d’arbitraire dans les orientations stratégiques de l’entreprise et notamment dans l’usage de l’excédent d’exploitation. Ce qui limite leur potentiel de réduction des inégalités à l’échelle interne et par extension à l’échelle sociétale.

C’est compliqué d’informer et d’être transparent sur qui va faire la différence entre un produit local issu du circuit-court, élaboré par une coopérative et un autre, produit par une entreprise capitalistique qui va mener une ou des actions qui créent des externalités positives ; surtout quand les dotations financières dédiées au marketing et à la communication sont souvent loin d’être comparables.

Pour illustrer la difficulté à mettre en lumière l’impact réel d’une entreprise sur son environnement, prenons l’exemple du tri. Une entreprise qui se fixe comme objectif un volume de tri à atteindre pourrait être plus encline à trier le plus grand volume possible de déchets, plutôt qu’à limiter la production de ceux-ci. Le tri produit des externalités positives mais celle-ci pourrait être accrue si le référentiel était le volume de déchets produits. C’est aussi ces choix qui peuvent faire la différence entre une initiative réellement soutenable et du greenwashing.

Le postulat qui est porté par les militants de l’économie sociale et solidaire, c’est celui de mettre à disposition tous les outils pour permettre de pérenniser des modes de consommation ou de production à la fois viables, acceptables et durables.

En tant que consommateur, si j’achète du beurre en grande surface, je n’ai pas les moyens de faire la différence entre celui fabriqué par une coopérative et celui qui ne l’a pas été. Est-ce que aujourd’hui il existe des labels sur les produits ou sur les services qui permettraient de faire la différence ?

Il existe, pour rester sur cet exemple du beurre, le label des consommateurs ou ceux du commerce équitable qui sont un premier gage en terme de provenance et de condition de productions.

Mais c’est effectivement compliqué de pouvoir objectiver sur un étal de supermarché quel produit a été réalisé dans des conditions socialement acceptables ou en environnementalement acceptables.

C’est d’autant plus compliqué que ça demande d’expliciter tout un argumentaire : ce n’est pas évident de pouvoir expliquer que le fait d’avoir une entreprise qui appartient à sociétaire a un impact sur le produit et sur les externalités de l’entreprise. D’autant plus compliqué que le temps de l’information et de l’argumentaire n’est pas celui de la publicité.

En complément des labels, il y a aussi des structures et réseaux qui en plus de la production de biens et services existent par leurs actions de plaidoyer. C’est le cas de AMAP (association de maintien de l’agriculture paysanne) ou du mouvement Biocoop.

Dans le cas des AMAP, le réseau certifie la provenance des produits et permet aussi de réduire les intermédiaires. Par contre, il faut effectivement connaître ce ou ces réseaux pour y avoir recourt.

Sur le volet du lobbying, lorsque l’on fait face à des réseaux extrêmement structurés et anciens, le travail de plaidoyer est parfois compliqué. L’un des leviers ici est d’agir dans le champ de la formation, et l’enjeux est particulièrement fort dans le secteur agro-alimentaire pour sortir des schémas de l’agriculture traditionnelle.

Les AMAP font partie intégrante de l'ESS

Concernant le pouvoir politique, est-ce quelque chose qu’ils connaissent ? Il y a la loi Hamon ou la loi sur les territoires zéro chômeurs… mais est-ce vraiment connu ?

C’est de plus en plus connu et de plus en plus incontournable. La sensibilisation et l’éducation à l’économie sociale et solidaire sont le nerf de la guerre. Sur le plan national et institutionnel, l’ESS dispose d’un Secrétariat d’Etat, d’un Conseil Supérieur, instance de dialogue entre l’état et les têtes de réseaux, et de têtes de réseaux. Sur les territoires de plus en plus de communes se dotent d’élu.e.s à l’ESS et l’ESS est de plus en plus identifiée comme un levier d’attractivité territoriale et de développement inclusif et durable. L’ESS est à ce titre souvent vue sous l’angle du développement économique dans les politiques publiques.

Les réseaux de l’ESS dialoguent avec la puissance publique à tous les échelons territoriaux.

Mais les plans d’action et leurs contenus varient en fonction des équilibres politiques, des enjeux territoriaux, etc. Il y a plein de manières possibles de faire de l’ESS à l’échelle des territoires et les CRESS, chambres régionales de l’ESS sont des actrices essentielles du développement de l’ESS à l’échelle des territoires.

Pour autant, malgré les espaces de dialogue à de nombreux niveaux, les actions de formation des agents et élu.e.s sont nombreuses et de plus en plus demandées du côté de la force publique. Disons donc en bref que l’ESS est connue mais toutes ses dimensions ne sont pas encore comprises ou assimilées. Il y a un enjeu fort des CRESS, en lien avec le RTES (réseau des territoires engagés dans l’ESS : association de collectivités engagées dans l‘ESS) de diffuser de l’information sur l’ESS boîte à outil au service du développement durable des territoires et de la cohésion sociale.

Dans ce que l’on a compris du plan de relance, rien n’est prévu à l’intention de l’ESS : est-ce normal car on considère l’ESS comme n’importe quelle économie, ou est-ce que ça a été oublié ?

Les têtes de réseau des structures de l’économie sociale et solidaire se sont penchées sur la question du plan de relance au sein du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire sur demande du ministère. La discussion a été pilotée notamment par ESS France qui est la tête de réseau national des structures de l’ESS. Il y a tout un volet qui a été discuté, avec un certain nombre de demandes faites par les acteurs et actrices de l’ESS à travers leurs fédérations.

Si on fait abstraction de ce travail contributif qui a été fait par le CSESS (Conseil Supérieur de l’Economie Sociale et Solidaire), certaines des recommandations se retrouvent mais sont dissoutes dans les mesures de droit commun, ou encore éclatées dans différents pans. On va retrouver des choses qui sont dites sur le volet insertion, le volet alimentation, entreprises, éducation…  Dans chacune des sous-catégories, on va retrouver des choses qui concernent le l’ESS.

De la même manière, dans le PLF, les têtes de réseau nationale, régionale ou locale portent des demandes particulières, ciblées sur les ESS. Celles-ci ne vont pas être formulées dans une rubrique ESS, mais se retrouver tout au long du projet de loi de finance.

Il y a un vrai questionnement sur la prise en compte et la compréhension des modèles de l’ESS par les pouvoirs publics notamment dans les dispositifs mis en œuvre dans le cadre de la crise sanitaire et de ses répercussions économiques. Les CRESS ont notamment eu l’occasion aux côtés d’autres réseaux comme le mouvement associatif de mener des actions de plaidoyer pour une meilleure adéquation des aides avec les particularités des modèles de l’ESS.

L’Etat a notamment été attentif aux retours formulés dans le cadre du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Dès le début de la crise, une cellule de veille a été amorcée et des référents territoriaux, sous-préfets à la relance ont été nommés récemment et poursuivent ce dialogue avec les acteurs et actrices économiques, parmi lesquel.le.s les organisations de l’ESS.

Le travail de concert entre le Conseil Supérieur de l’ESS et l’Etat a notamment permis d’ouvrir plus largement les fonds BPI aux structures de l’ESS en en modifiant les critères pour qu’ils soient mis en adéquation avec les critères légaux de l’ESS.

Les plateformes sont critiquées aujourd’hui, notamment en raison des conditions de travail des personnes employées. Est-ce que l’ESS serait la solution ?

Pourquoi pas oui. Il y a des solutions et des structures qui existent et qui en apparence sont proches du fonctionnement des plateformes. Il y a par exemple Mobicoop qui est un peu l’équivalent de Blablacar version ESS. On a également Coopcycle qui fait des livraisons à vélo. Cela permet de répondre à un certain nombre de questions à la fois sur l’aspect démocratique et l’implication des parties prenantes dans les orientations de la structure, mais aussi sur le fait que ces entrepreneurs peuvent bénéficier d’une couverture sociale plus protectrice que les travailleurs des plateformes telles qu’entendues au lancement d’Uber notamment.

Les modèles d’économie sociale et solidaire sont intéressants en ce sens qu’ils permettent de questionner justement ce rapport au travail. Est-ce que c’est la seule solution ? Sans doute pas, mais elle est une réponse plus que pertinente.

Le mouvement syndical s’est développé en parallèle et en concurrence du mouvement mutualiste. Le principe d’une personne =  une voix est-il compatible avec l’existence d’un rapport de force dans l’entreprise ?

En réalité, je ne pense pas qu’il faille faire une opposition entre ESS et syndicalisme.

Le rapport entre les syndicats et l’économie sociale et solidaire n’a jamais été très clair et tranché. Il a été question au départ de la loi 1901 par exemple d’inclure les syndicats. Dans l’histoire du mutualisme, on retrouve ce positionnement un petit peu particulier de certaines mutuelles qui vont gérer des pans entiers de protection sociale, avec ce que cela suppose en termes de gestion paritaire.

Les syndicats sont présents dans l’économie sociale et solidaire et y contribue au dialogue social au sein des organisations. On retrouve des organismes paritaires au sein des structures de l’ESS. Des pans entiers du mutualisme ont été structurés par leurs liens justement avec les syndicats : ils sont des émanations de certains pans du syndicalisme, avec une proximité qui persiste dans le temps. Il y a une espèce de terreau commun du mouvement social et de la réponse aux besoins sociaux.

Il n’y a donc pas de vraie opposition entre les deux plutôt une complémentarité, avec en plus des travaux communs. La Fédération des mutuelles de France est une organisation emprunte de la culture syndicale initiée par des syndicalistes de la CGT et FO. On retrouve aujourd’hui encore ce lien aux syndicats.

Sur des travaux plus récents, on trouve des actions communes menées par des syndicats et des structures de l’économie sociale et solidaire. J’ai beaucoup parlé des mutuelles mais il existe aussi par exemple l’initiative du pacte du pouvoir de vivre, regroupant syndicats et ESS. Il y a d’autres initiatives qui permettent de faire le lien entre dialogue social en entreprise, syndicalisme et ESS. SCOPTI, détenteur de la marque de thé 1336, est une histoire de mobilisation syndicale qui permet d’aboutir à la réappropriation par une poignée de travailleurs et travailleuses de leur outil de travail, une ancienne usine Éléphant, et d’aboutir à la création d’une SCOP.

La frontière est ténue entre les questions syndicales et les questions d’économie sociale et solidaire parce que toutes deux s’intéressent d’une certaine manière au rapport de force au sein de la production.

Plusieurs articles ont été publiés sur notre site internet et s’interrogeaient sur le fait de savoir où s’arrêtait l’action syndicale : est-ce seulement dans l’entreprise ou au-delà. Lorsque l’on parle de l’ESS, est-ce qu’on se limite à la sphère de l’entreprise ?

L’économie sociale et solidaire est un mode d’entreprendre dans l’absolu, mais est-ce qu’on se limite à la sphère de l’entreprise ou est-ce qu’on en fait un objet de transformation sociale, sociétale ? J’aurais plutôt tendance à dire que c’est un objet sociétal : que ce soit dans les questions de syndicalisme ou dans les questions d’économie sociale et solidaire, on dépasse aussi l’enjeu de l’entreprise. Le dialogue social se fait à l’échelle de l’entreprise, de la branche, etc. son objet et son application dépasse déjà le cadre de l’entreprise.

La question de la qualité de vie au travail et de la limite entre vie privée et professionnelle interroge aussi la période que nous traversons et des initiatives de chômeurs viennent aussi relativiser la pertinence de l’entreprise comme seule prisme de compréhension du syndicalisme.

Pour ce qui est de l’ESS, un peu comme pour le syndicalisme, il y a évidemment la dimension de projet d’entreprise et d’implication des parties prenantes, mais je renvoie à toute la dimension de transformation sociale, de structuration territoriale, ou de gestion de pan entier de protection sociale (ce qui marche pour l’ESS comme pour le syndicalisme) pour expliciter la dimension sociétale de l’un comme de l’autre.

Fralib, avant d’être transformée en coopérative, a été un échec à 3 reprises d’un PSE. D’un côté, on avait les salariés voulant créer leur entreprise et de l’autre, les syndicats qui souhaitaient avoir un chèque le plus gros possible, pour les personnes licenciées.

C’est hyper caricatural.

Oui 🙂

La « grosseur » du chèque n’est pas l’élément qui était en jeu dans ce cas précis. Le premier élément à évoquer à mon sens est le contexte de délocalisation de l’usine en Pologne. Ce qui induisait des perspectives extrêmement limitées pour les salariés de l’époque.

SCOPTI est en réalité une victoire syndicale, puisqu’à l’initiative de celle-ci, il y a des syndicalistes. Les mêmes qui ont refusé par 3 fois l’ultimatum de la délocalisation ou de chômage qui leur était proposé. Ils ont organisé les 1336 jours de grève, ont résisté face aux moyens juridiques et financiers déployés par le groupe Unilever et obtenu le rachat de l’usine au format coopératif. Cette opération a permis de préserver des emplois qui ne l’aurait pas été sans cette action syndicale et la centaine de personnes impliquées dans ces actions.

Je ne tiendrais pas un discours auquel je ne crois pas et qui consisterait à dire que l’ESS serait le renouveau d’un syndicalisme en perte de vitesse. Ça serait aussi accepter l’idée selon laquelle l’économie sociale et solidaire est le nouveau service public. Et accepter ça reviendrait à acter, voire se gargariser du retrait de la puissance publique dans notre modèle social au profit d’un capitalisme moralisé incarné par l’ESS. Ce n’est ni ma vision de l’ESS, ni du service public ou du syndicalisme.

Je ne nous souhaite pas que le développement de l’économie sociale et solidaire se fasse au détriment de l’État-providence ou soit accompagnée d’une flexibilité accrue. Ce serait dommage et très dangereux d’associer un échec syndical à la progression de l’ESS sachant que les deux vont souvent de pair. Et enfin, cela reviendrait à délégitimer le dialogue social auquel contribuent les syndicats et l’importance de leur action en faveur de la représentation des travailleurs et travailleuses à l’échelle des entreprises.

Pour poursuivre sur la question de l’État, est-ce que ça n’est pas une facilité de l’État de se décharger de ses missions ? Où celui-ci se dirait, « il y a des associations pour ça, à quoi ça sert que je m’en occupe ? »

Il y a toute la question du curseur mis sur la délégation de service public et des moyens que l’on met en face pour assurer ces missions.

Effectivement, lutter contre la très grande précarité coûte cher : on peut se dire qu’il vaudrait mieux orienter les fonds vers des personnes moins éloignées de l’emploi, ou lorsqu’il s’agit des questions de logement vers des personnes qui sont dans une situation d’habitat précaire mais pas dépourvues d’habitation… C’est une possibilité, mais on peut aussi se dire que lutter contre la pauvreté c’est permettre de faire des gains sur la santé à l’échelle collective. En bref c’est une question d’ambition sociale, sociétale…

On pourrait considérer que les mutuelles pourraient ressortir gagnantes du retrait de l’État providence sur les questions de sécurité sociale…

Non, les mutuelles ne ressortent absolument pas gagnantes de ce retrait-là. A commencer par une précision, il s’agit ici des mutuelles de santé, ce qui n’est qu’une partie des mutuelles.

La mission d’une mutuelle est de limiter les coûts liés à la survenance d’un risque (santé, accidents, dégâts matériels…) en complément du régime général quand on évoque les mutuelles santé. Avec le souci de concilier panier de soin et accessibilité de la cotisation mensuelle.

Lorsque l’État se défait d’un certain nombre de ses prérogatives, lorsqu’il baisse son taux de remboursement sur x ou y produits de santé, cela signifie que le remboursement de la sécurité sociale est moindre qu’il ne l’était. Si on veut maintenir un niveau de remboursement identique pour la personne qui a recours aux soins, ça veut dire augmenter la part de remboursement par la mutuelle. C’est un poids financier supérieur pour la mutuelle. Et pour préserver les équilibres financiers à l’échelle des mutuelles, cela induira une potentielle augmentation des cotisations pour les adhérents de la mutuelle.

S’il y a des mutuelles qui gèrent des pans entiers de la sécurité sociale, c’est un mouvement qui tend à se réduire progressivement avec la volonté de mettre fin aux régimes spéciaux. Aujourd’hui, il y a notamment la MSA, en revanche, que ce soit la LMDE pour le régime social des étudiants, la MGEN pour les enseignants… ces régimes spéciaux sont peu à peu rattachés au régime général et les mutuelles se reconcentrent sur leur mission de complémentaire santé, qu’il s’agisse de contrats individuels ou collectifs.

J’imagine que derrière la question, il y a l’idée de la réforme liée à la protection sociale obligatoire pour les salariés. Ce n’est pas forcément une victoire mutualiste et donc de l’économie sociale et solidaire puisque cette loi-là prévoyait une ouverture aux organismes de prévoyances, qui ne sont pas des structures de l’ESS.

Plus largement, l’économie sociale et solidaire ne ressort jamais gagnante du retrait de l’État d’autant plus que cela se fait sur fond de rigueur budgétaire. Elles se retrouvent à devoir faire beaucoup, en préservant l’accessibilité financière des biens et services pour ses adhérents, ses sociétaires, ses bénéficiaires, etc. et donc, il y a une tension sur la question du financement pour assurer la même qualité de service, avec un impératif de préserver la mixité de ses ressources, tout en rendant compte de l’utilisation des deniers publics, et privés.

Par ailleurs, le financement des structures se fait de plus en plus sur projet, ce qui pousse ces dernières à notamment diversifier leurs actions. Avec le risque d’aboutir à des dynamiques moins pérennes sur le long terme, puisque cela induit une course au projet et un temps de plus en plus important dédié à l’évaluation de leurs actions dans un contexte contraint en matière de ressources humaines et financières.

Si demain tu devenais présidente de la République, Première ministre, Ministre du Travail… Quelle serait ta première réforme ?

Amorcer une profonde réforme du système éducatif et renforcer les passerelles, le dialogue entre éducation nationale et éducation populaire au service d’une éducation inclusive au service des transitions sociale, économique et environnementale.

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